Вадим Алешин (vakin) wrote,
Вадим Алешин
vakin

Categories:

Андрей Вознесенский: "Когда тебя спросят, что ты сделал, — ссылок на время не примут"

Оригинал взят у philologist в Андрей Вознесенский: "Когда тебя спросят, что ты сделал, — ссылок на время не примут"

Беседа писателя и журналиста Дмитрия Быкова с поэтом Андреем Вознесенским (1933-2010), 2010 год. Текст приводится по изданию: Быков Д.Л. И все-все-все: сб. интервью. Вып. 3 / Дмитрий Быков. — М.: ПРОЗАиК, 2011. - 336 с.

Дмитрий Быков: С Вознесенским я в последнее время разговаривал несколько раз — в больнице, на панихиде по Аксенову, на вечерах, куда он приходил... Разговоры длились минут по пятнадцать, не больше, потому что боюсь его утомлять. Но странное дело — на людях он чувствует себя лучше. Это и давняя эстрадная выучка, и внутренний кодекс чести: никто не должен видеть, каково тебе на самом деле. Он один из крупнейших поэтов XX века, и этого статуса не станут сегодня оспаривать даже заядлые его ругатели. Он давно в том статусе, когда любое высказывание предваряется оговоркой: «Вознесенский, конечно, большой поэт, но...» А по-моему, и без всяких «но». Вознесенский до сих пор интересен: то, что он умудряется писать, героически сражаясь с болезнью, — радует свежестью, темпераментом и хваткой. Но помимо всякой эстетики поражает мужество, с которым он встречает испытания последних лет: он, вечно упрекаемый то в легковесности, то в истеричности, то в самолюбовании. Я не знаю в последнее время более убедительного примера героизма — по крайней мере в литературе.



— Андрей Андреевич, прежде всего примите мое восхищение и благодарность. Вы личным примером доказываете, что поэт — звание, и подтверждать его надо не только текстами, но и личным мужеством.

— Тут восхищаться незачем, это норма. После того, как держался раненый Пушкин, после героических последних месяцев Пастернака — что добавишь? Я в относительном комфорте, не травят, слава богу, отношения с царем выяснять не надо... Две мучительные вещи — приступы, когда теряешь голос, и почти постоянная боль. Поэту трудно без голоса. Я всегда любил читать, многие вещи рассчитаны на устное исполнение, и в этом нет никакой эстрадности, потому что фольклор ведь тоже — устная традиция. Это надо произносить, или петь, или молиться вслух, — все это вещи голосовые. А боль плоха тем, что не вырабатывается привычка, нельзя приспособиться. Но есть навык, я умею сопротивляться — что-то бормочешь про себя, стихи и тут помогают.

И кстати — вот эти вечные упреки в эстрадности, которые сопровождали наше поколение с первых шагов. Они вызывались, конечно, тем, что все эти чтения у памятника Маяковскому, а потом стадионные овации и вечера с конной милицией воспринимались политически, а был ведь у этого один важный человеческий аспект, о котором мало говорят. Шумная слава, все ее ругают, она якобы ужасно вредит — но по крайней мере в одном смысле она хорошо влияет на судьбу: когда на тебя устремлено много глаз, у тебя сильный стимул вести себя по-человечески. Больше шансов не сподличать. Соблазн — в хорошем смысле — сделать красивый жест, совершить приличный поступок: люди же смотрят! Это — не говоря о том, что поэзия вообще не располагает к слабости: поэты умеют терпеть боль, потому что надо сохранять лицо. Без этого не очень попишешь. Пример нашего поколения тут довольно убедителен: среди тех, кого действительно знали, за кем следили, — никто не замечен в подлости. Ошибались все. Приличия помнили тоже все.

— Кстати, о «Соблазне» — лучший ваш сборник, по-моему.

— Не знаю, лучший ли, но из всех своих периодов я действительно больше люблю вторую половину семидесятых и, может быть, кое-что из поздних девяностых, из того, что вошло в том последнего собрания сочинений, обозначенный «Пять с плюсом». Там уже чистый авангард, без заботы о том, что скажут.

— Спрашивал вас об этом двадцать лет назад и повторю сейчас: не разочаровались ли вы в авангарде? Во-первых, кое-где он выродился в прямое сотрудничество с государством, как у футуристов. А во-вторых — выродился, и я не знаю, продолжится ли...

— Что касается сотрудничества с государством — это изнанка общего футуристического проекта переделки жизни. Искусство не для того выходит на площадь, чтобы показывать себя: оно идет переделывать мир. Это прямое продолжение модерна, нормальная линия — кончился образ художника-алхимика, затворника, началась прямая перепланировка Вселенной. «Кроиться миру в черепе». Это было и на Западе, не только у нас, и вторая молодость авангарда — шестидесятые, битничество — продолжение той же утопии. А в России это совпало с революцией, отсюда упования на государство, на утопию, — утопия вообще для искусства вещь довольно плодотворная. А наоборот — не очень. Пока человек чувствует, что он все может и будущее принадлежит ему, — он менее склонен к подлостям, чем если чувствует себя винтиком. Авангард предъявляет к человеку великие требования. И сейчас скажу то же, что и двадцать лет назад: ничего более живого в искусстве XX века не было, из русского и европейского футуризма выросло все великое, что этот век дал.

Русская провинция продолжает давать прекрасные молодые имена, потому что футуристична по своей природе. Там без утопии не проживешь. Противопоставление авангарда и традиции, кстати, ложно — по крайней мере в России. Авангард с его максимализмом и есть русская традиция. Хлебников обращен к самой глубокой архаике, корням языка. «Слово о полку Игореве» как будто футуристы писали. Плакаты авангардистов, в том числе богоборца Маяковского — не атеиста ни в каком случае! — восходят к иконе. Авангарднее русского фольклора вообще ничего нет — рэп шестнадцатого века.

— Но те молодые, которых вы благословляли (с избыточной щедростью, по-моему), — они оправдали ваши ожидания?

— Тут избыточной щедрости не бывает: ругать будут без меня. И я не сторонник теории, что ругань полезна. «Когда ругают — везет», есть примета, но это придумано в самоутешение. На самом деле из тебя ногами выбивают легкость и радость, вот и все. Все талантливые поэты, которых я знал, предпочитали перехвалить, чем недохвалить: это касалось и Кирсанова, и Асеева, которых в свое время так же искренне перехваливал Маяковский, а тот начал с того, что его назвал гением Бурлюк. Не бойтесь сказать «гений», бойтесь не разглядеть гения — таких несостоявшихся великих в России больше, чем мы себе представляем. И мне очень редко приходилось разочаровываться в тех, кого я поддержал, — почти никогда. Страшно только, что именно они — настоящие — чаще платят за предназначение: ранний уход Нины Искренко, Алексея Парщикова, Александра Ткаченко — это как раз доказательства того, что поэт платит дорого. Особенно если преодолевает сопротивление материала.

— А сами вы предполагали дожить до 75?

— Я никогда в жизни всерьез не принимал эту цифру, мне и 70 уже казались нереальными. Но нам повезло в том смысле, что во второй половине пятидесятых над нами будто разверзлись небеса и какой-то луч ударил. Облученные этой энергией, мы оказались крепче, чем сами рассчитывали. Ранняя слава, ранний счастливый шок от вдруг раскрывшихся границ, от огромных аудиторий — это добавляет живучести, на нас лежит отблеск того света. Потом, в семидесятые, все это резко потускнело, обернулось депрессиями, запоями — но облучение не смоешь. Я замечал такой же запас жизненных сил в людях, облученных двадцатыми годами: в Алексее Крученых до девяноста лет сидел подросток. Шагал. Эренбург. Лили Брик. Пикассо, кстати. Люди таких эпох, если не становятся их жертвами, живут потом до ста, сохраняя ясный ум и крепость.

— Кстати, вы хорошо знали Лилю Брик — в какой степени справедливы упреки, что она не любила Маяковского по-настоящему, использовала его и т.д.?

— Эти упреки исходят главным образом от людей, которые любят Маяковского — или думают, что любят, — сильно и ревниво, и чужая любовь им становится невыносима. Они ссорят его с большинством друзей, думая, что окажись они рядом, любили бы его больше и правильней. Ссорить поэтов — вообще любимое занятие непоэтов, и круг Маяковского распался не в последнюю очередь поэтому... Он ее любил, ее было за что любить, она и в старости производила ослепительное впечатление, и не было никакой старости, потому что она покончила с собой именно из нежелания доживать инвалидом. При этом она мне рассказывала страшные вещи — вроде того, что они с Осей занимались любовью, а Володя плакал на кухне и ломился в дверь, — но думаю, это был эпатаж. Она много раз недвусмысленно написала, что никогда не совмещала любовников, что к началу романа с Маяковским близости с Осей уже не было. Иногда она проверяла собеседника, говоря резкости или притворяясь страшней, чем была. Но, в общем, все эти мечты, чтобы поэт выбирал себе правильную подругу... Маяковский сделал идеальный выбор. Хотя и Татьяна Яковлева ему была вровень.

— После выхода последнего романа Василия Аксенова — «Таинственная страсть» — личная жизнь шестидесятников опять в центре внимания: некоторые обижаются, а как вы? И что там правда?

— Бог мой, ну кто от Аксенова ждет фактов? А в байки Довлатова кто верит? Жанр байки не предполагает достоверности. Довлатов был великолепный рассказчик, иногда анекдотчик, это тоже требует класса. А Василий Аксенов был поэт, крупный, без скидок, проза его — белый, а иногда рифмованный стих, ритм ее поэтический, «Таинственная страсть» не исключение, он всех нас сделал героями эпической поэмы. В «Илиаде» что, много фактографии? Совпадает общий каркас: ахейцы брали Трою. Видно, с какой любовью это все написано, видно, до чего он в том времени был счастлив и как выл, когда оно кончилось, — я во многом там себя узнаю, но поскольку я меньше бывал в Коктебеле и не так часто запивал, близость с друзьями была скорей заочная. Если кому-то плохо или кого-то травят — все перезванивались, если у кого-то удача — списывались, если кто-то не так сказал или написал — можно было напрямую позвонить, но в этом вихре попоек и свиданок я себя не помню, мой постоянный круг был скорее так называемые технари, физики, круг Крымской обсерватории и Дубны, Новосибирска еще... Но история написания «Озы», которую я и сейчас считаю лучшей своей вещью в шестидесятые, — там вполне точно изложена, просто это точность не дословная, не биографическая. Он же не мемуары писал. Это дошедший до нас взрыв любви. Вот как звезда взрывается, ее уже нет, а взрыв виден. Совершенно целебная проза, излечивающая. Какой заряд силы в нем сидел, и сколько еще он мог!

— Упомянутые вами физики куда-то делись, и техническая утопия у них не получилась — а сколько было надежд!

— Как «куда-то»? Из них получилось почти все диссидентское движение. В нем не гуманитарии преобладали. Сахаров — из них. Эти люди получились очень интересно: вообще ведь диссидент чаще всего выходит из элиты, из слоя верхнего, избалованного, где у него есть возможность всему научиться, где царят идеальные отношения, где нет иссушающей заботы о куске; всех этих принцев сталинской эпохи в тридцать седьмом осиротили, и получилось поколение диссидентов. А были еще советские принцы пятидесятых, ядерщики и прочие оборонщики, которые купались в государственной любви, были элитой в греческом смысле — культуру знали, за поэзией следили, жили пусть в закрытых, но теплицах... И потом они вдруг поняли, что служат дьяволу. Так и сформировалось это движение — физикам же больше присуща умственная дисциплина, гуманитарий разбросан, «пугливое воображенье»... Сахаров потому и стал его вождем, что — физик, другая организация ума и другая степень надежности. Потом по-разному у всех сложилось, кто-то уехал, кто-то разочаровался, но в общем я не видел в жизни лучшей среды.

— Кстати, кто такая Светлана Попова, памяти которой посвящен «Лед-69»?

— Студентка-биолог, я ее не знал никогда. Мне ее мать написала — что она погибла в турпоходе, что любила мои стихи... Я ее представляю только по фотографии. Мне рассказали, что она, когда они попали в пургу, читала что-то мое, чтобы подбодрить остальных.

— Вы действительно стоите несколько особняком среди шестидесятников — о ваших громких романах известно мало, в попойках вы не замечены... Это свойство темперамента или позиция такая — дальше от скандалов?

— Дальше от скандалов у меня никогда не получалось, хотя я дорого дал бы, чтобы их не было. Они привлекают внимание к автору, но отвлекают — от стихов. Сказать, чтобы я скрывал личную жизнь... в стихах было столько откровенного, что мне-то казалось — я и так слишком открыт. Мы в самом деле жили на виду. Что касается публичных выяснений отношений или тем более запоев — здесь я, пожалуй, и рад выделяться: мне с избытком хватало скандалов с властями или критиками. Надо же чем-то выделяться в череде современников — я здесь за то, чтобы выделяться относительной смиренностью в быту. Хотя по меркам семидесятых годов иностранный пиджак уже был повод для скандала, а шейный платок — безумный вызов. Кого сейчас этим удивишь? Даже самые отъявленные ньюсмейкеры шестидесятых по сегодняшним меркам — школьники.

— Воображаю, как вы относитесь к светским персонажам нулевых.

— Очень хорошо. Во всяком случае, к некоторым. У нас так устроено общество, что в центре внимания — чаще всего недоброжелательного — оказывается яркость. А потом начинается травля, и эта травля формирует, между прочим, не худшие характеры. Нет, я этих ребят люблю. Советская власть любила учить скромности. А между тем об истинной скромности она понятия не имела. Она называла скромностью тихушничество — способ поведения карьеристов, подлецов, тихонь. Я не тихушник и другим не советую.

— Сейчас о советской власти опять заспорили, потому что ни одна оценка, видимо, не может в России считаться окончательной. Вы с каким чувством думаете о советском проекте?

— А тут однозначной оценки быть не может, потому что и советская власть была неоднородна. Для меня самый наглядный символ советских лет — это дом Пастернака на улице Павленко в Переделкине. Понимаете, улица была — Павленко, соцреалиста и, в общем, сталинского холуя, со всеми приступами сомнения и раскаяния и даже с проблесками одаренности. Но дом на ней стоял — Пастернака, и улица эта тем будет памятна. На огромной улице советского проекта стоят дома великих людей, которым выпало внутри этого проекта родиться. Они с ним взаимодействовали, они в него привносили свое, и если дома были увешаны лозунгами из Маяковского, то вместе с довольно плоским смыслом они в самом ритме транслировали его бунт. Я не буду зачеркивать большую часть своей жизни. Я при советской власти не каялся, когда у меня находили антисоветчину, и за советчину каяться не намерен. Меня ни та ни другая цензура не устраивает. Видеть в русском XX веке один ад или одну утопию — занятие пошлое. Когда тебя спросят, что ты сделал, — ссылок на время не примут.

— Почему все-таки выдохлась оттепель? Ее прикрыли или она сама закончилась по внутренним причинам?

— Я думаю, ее бы никто не смог прикрыть, если бы она развивалась. Но она именно выдохлась, и это понимают немногие — было видно тогда, изнутри. Тогда, насколько помню, Аннинский об этом написал. Антисталинский посыл закончился довольно рано — все уже было сказано на XX съезде. Надо было идти дальше. Чтобы дальше идти, нужно было опираться на что-то более серьезное, чем социализм с человеческим лицом, — или на очень сильный, совершенно бесстрашный индивидуализм, или на религию. У меня, как у почти всех, был серьезный кризис взросления, но он случился раньше официального конца оттепели, задолго до таких ее громких вех, как процесс Синявского—Даниэля или танки в Праге. Думаю, это был год шестьдесят четвертый. Выход был — в религиозную традицию, в литургические интонации, но это не столько моя заслуга, сколько генетическая память, которая подсказала их. Вознесенские — священнический род. Мне кажется, я после оттепели писал интересней. Хотя в «Мозаике» особенно стыдиться нечего.

— Предчувствия катаклизмов у вас сейчас нет?

— Сейчас — нет, есть предчувствие, что меняться будет мало что. Сейчас время внутренних перемен. Человек — это не то, что сделало из него время, а что сделал из себя он сам.

Tags: Авангард, Интеллигенция, Интервью, Оттепель, Поэзия, Поэт, Шестидесятник
Subscribe

Posts from This Journal “Поэт” Tag

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments