Вадим Алешин (vakin) wrote,
Вадим Алешин
vakin

Categories:

Владимир Войнович: как возникает стереоскопическое зрение

С журналом «Лехаим» у Владимира Войновича были особые отношения. За последние 15 лет писатель трижды беседовал с нашим изданием. Одно из этих интервью мы публикуем сегодня в память о Владимире Николаевиче, ушедшем из жизни в минувшую пятницу. В 2004 году с Войновичем беседовала поэтесса и литературовед Татьяна Бек.


Ирина Войнович с «портретом» мужа. Конец 90-х.
Фото В. А. Хломова


– Володя, в детстве, когда ты жил с родителями, возникала ли у вас тема, что называется, национальной принадлежности? Мама у тебя была еврейка, папа – русский сербского происхождения (я их знала), были еще бабушки-дедушки. Так вот: вы говорили о том, кто есть кто, или оно вообще до поры до времени как проблема не возникало?

– Кто есть кто обсуждалось больше на улице, чем дома. На улице я впервые услышал слово, с которым прибежал домой и спросил отца: «Папа, ты жик?» Так и сказал «ж и к». Не помню, что он мне ответил. Насчет национальности мамы я тоже имел смутное представление… Кроме того, когда я опять же был маленький, то отец мой сидел, а мама с бабушкой не хотели, чтобы я понимал их разговор, – и они говорили на идиш. А я не знал, что этот язык называется идиш и что на нем говорят евреи.

– Это что значит?

– Сумасшедшее лицо. Я мало об этом думал, никто меня тогда не дразнил, и это всё проходило мимо… Жил я и жил в таких условиях и обстоятельствах (или оно шло от моего собственного характера?), что меня национальная сторона жизни ничуть не интересовала. Не было у меня такого, как бывает, когда евреи считают, кто еврей, кто не еврей, и кто на сколько… Только, пожалуй, когда приехал в Москву, мне сказали: Ботвинник – еврей… А сам я об этом не думал: еврей – не еврей. Даже по таким чисто еврейским фамилиям, как Бронштейн, не задумывался. Мне это было не интересно… У моей мамы в более позднем возрасте оно проявилось: она перебирала великих людей и подсчитывала: вот этот еврей, и этот еврей, и этот… И ей было приятно, что так много великих людей были евреями. В молодости у мамы такого обостренного чувства еврейства не было, а к старости оно ею завладело… И она об этом думала все время. Под конец жизни стала патриоткой Израиля и все время слушала «Голос Израиля». Со мною уже в то время (70-е годы) происходили кое-какие вещи, и обо мне говорили разные радиостанции, «Голос Америки», «Свобода», Би-би-си, «Немецкая волна». Я ей говорил: «У нас переписки нормальной нет, но ты слушай эти радиостанции и узнаешь обо мне то, что я тебе не смогу написать». Но нет! Только Израиль. Она об Израиле думала больше, чем обо мне. (Смеется. – Т.Б.) Она сама меня евреем не считала. Однажды говорит: «Вова, почему бы тебе не поехать в Израиль?» И тут же спохватилась: «Ах да, я забыла».

– А не мать – посторонние люди тебя как еврея третировали?

– Нет. Меня в бытовом смысле очень мало по этой линии обижали, хотя я никогда не скрывал своих корней. Я не скрывал, но когда мне надо было себя отождествить с одной национальностью: или – или, то я, не задумываясь, называл себя русским, потому что я, если учитывать все факторы – происхождение, язык и культуру, – я, конечно, русский, а не еврей и не серб. Мой дед по происхождению был чистым сербом, но родился в России, говорил по-русски, считал себя русским, и никто в этом не сомневался. Да и по характеру, мне кажется, я больше русский, чем кто бы то ни было.

– По характеру, насколько я тебя знаю (а я тебя знаю почти с детства – уже сорок лет), ты все-таки серб.

– Может быть. Вообще, характер формируется генами, воспитанием и средой. Среда у меня была первые четверть века почти исключительно русская, вот и сам я был совсем русским, а потом в Москве появилось много друзей, интеллигентов еврейского происхождения… Возможно, я с ними тоже, как говорят, объевреился, что бывает с людьми и чисто русского происхождения. Но все равно я – русский, и это не причина для гордости или самоуничижения, а просто факт. Но для антисемитов я, конечно, еврей, а для некоторых евреев тоже. Мне часто говорят, что раз мать у меня еврейка, то по израильским законам и сам я еврей. Но я в Израиле не живу и, приспосабливая Пушкина к данному случаю, руководствуюсь законом мной самим над собой установленным.

Есть давний спор, подогретый Солженицыным, кто кого больше обижает: русские евреев или наоборот. Как полукровка, чувствительный к обидам любой из своих сторон, могу сказать объективно: евреев обижают больше. Я слышал много раз высказывания вроде: «Мало вас, евреев, Гитлер уничтожал. Шесть миллионов? Мало, надо бы всех!» Никогда ничего подобного о русских я не слышал ни от одного еврея. Я никогда не скрывал своих корней, но твердо знал, какую именно половину лучше скрыть для карьеры. Когда я был пастухом или плотником, мое национальное происхождение не имело значения, но стоило мне попытаться подняться на ступеньку выше и заполнить анкету, тут уж кто-нибудь докапывался или до национальности матери или обращал внимание, что фамилия у меня на «ич», не понимая того, что с воинственным корнем эта фамилия еврейской никак быть не может. Если кто-то говорил, что я еврей, я этого не отрицал, а часто люди, имевшие предубеждения против евреев, говорили, что вообще евреи плохие, но Войнович хороший.

В 53-м году, во время «дела врачей», когда официальная пропаганда изо дня в день настраивала советских людей против евреев, один солдат встал у нас на политзанятии, покраснел и с таким видом, будто кидается на амбразуру, сказал: «Товарищ старший лейтенант, а почему у нас в Советском Союзе евреев не расстреливают?»

– А он?

– А товарищ старший лейтенант был та-а-акой вальяжный, он та-а-ак изысканно выражался. И он говорит: «Ну, это было бы неправильно всех евреев расстреливать. Мы – интернационалисты, мы ко всем нациям относимся одинаково, и евреи есть разные. Есть евреи, говорит, плохие, а есть хорошие, трудящиеся евреи…» Тут вскочил другой солдат и подсказывает: «Вот как, например, Войнович!» Старший лейтенант мне поклонился и говорит: «Да. Вот как, например, Войнович»… Тут этот, первый, покраснел еще больше и сказал: «Войнович не еврей». Он знал точно, что у меня мать – еврейка, но меня из расстрельного списка он вычеркнул.


Отец, Николай Павлович Войнович, журналист, поэт, переводчик сербского эпоса. Был крайним аскетом и сына побуждал к тому же, утверждая, что «Хлеб да вода – молодецкая еда».

– Да… Историйка!

– Я хочу добавить как полукровка (кто не желает – не поверит), что меня одинаково заденет, если меня будут оскорблять как русского и как еврея… За границей часто пишут, что русские такие-сякие, – меня это оскорбляет. Как и когда говорят напраслину о евреях.

Повторяю: на бытовом уровне меня редко оскорбляли, но на не бытовом о моей еврейской половине напоминали очень часто. Там, где надо было заполнять анкету… Стоило мне высунуться и заполнять анкету там, где светила хоть маленькая должность – чуть-чуть! – там обязательно это вылезало.


Мама Розалия Клементьевна, урожденная Гойхман. Окончила пединститут. Преподавала математику.

– Они решили, что Войнович – еврейская фамилия?

– Что они решили и посчитали, я не знаю, потому что они мне никогда этого не сказали. Но у меня и так, и так получалось: или решали, что Войнович – еврейская фамилия, и тогда меня откуда-то вычеркивали, или добирались до национальности матери и вычеркивали тем более… А с фамилией еще и так было. Я в 56-м году поступал в Литературный институт. Меня не приняли, сказали, что стихи слабые, – я с этим и теперь согласен. А в 57-м я опять стал поступать – и стихи у меня уже были не совсем слабые. Вполне для поступления в Литинститут приличные. Например, там было стихотворение про танцы в сельском клубе (ты его знаешь) – оно уже ничего. Я сначала прошел творческий конкурс… Прости, Таня, что так сумбурно, но тут нужна предыстория.

– Давай!

– В 56-м я приехал в Москву, работал на стройке (я тыщу раз это уже рассказывал), и однажды к нам в общежитие приехали поэты – Коваленков, Фоломин и еще кто-то. Они читали стихи, а потом выскочила воспитательница и говорит: «У нас тоже поэт есть» – и называет меня. Я вышел и прочитал свои стихи. Были там и неумелые, но были и неплохие. Фоломин предложил мне посещать его домашний литературный кружок, а Коваленков пригласил ходить на его семинар. И я туда в Литинститут на семинар ходил. А когда пришло время поступать, я опять подал туда заявление. И через некоторое время мне сказали, что я прошел творческий конкурс… И я уже готовлюсь к экзаменам, и вдруг мне сообщают, что нет, я не прошел творческий конкурс… А по секрету сообщили, что там отложили 10 дел с «подозрительными» фамилиями. Моя оказалась тоже подозрительной, и именно Коваленков и написал отрицательный отзыв. Тогда я ему позвонил, Коваленкову, и говорю: «Александр Александрович, я вам хочу сказать, что вы подлец».

Так я не поступил в Литературный институт.

А в 60-м я поступил на работу в Радиокомитет на должность младшего редактора, на самую маленькую должность. Меня сначала приняли, а потом кадровик бегал и у кого-то всё выспрашивал, а не еврейская ли фамилия Войнович? Ему сказали: «Нет, не еврейская». А он всё говорил: «Ну как же? Она на “ич”!» А ему там говорят: «Вот и Пуришкевич был тоже на “ич”…» Он спрашивает: «А кто это?» Ему объясняют: «Известный антисемит». Тогда кадровик успокоился.

Еще вспомнил. Году в 58-м я хотел устроиться в школу преподавателем труда. Мне это дело предложила теща поэта Евгения Храмова, которая была директором школы. Она предложила, я согласился. Она направила меня в РОНО. Пришел я в РОНО. А там говорят: «Почему вы в нашем районе оказались? Вы же живете в другом районе». Я подумал: и впрямь – я живу в другом районе – и пошел прочь… И ничего не понял. А потом теща сказала Храмову: «Мне позвонили из РОНО и сказали, вы что, не видите, кого вы к нам присылаете?»

Остаточный антисемитизм был везде, это, может быть, и не было государственно оформленной политикой, но государство это не пресекало, то есть – считай – поощряло. Все начальники, даже принимавшие на работу евреев, даже сами евреи всегда заботились, чтобы евреев у них не было слишком много… Когда я работал на радио, там людям с подозрительными фамилиями предлагали взять псевдонимы. Правда, мне никто никогда взять псевдоним не предлагал… Но я бы и не взял. Впрочем, иногда я писал под псевдонимом, просто так. Работал я в многотиражке и печатался под псевдонимом «В. Нович».

…А в общем, возвращаясь к нашей теме, – когда утверждают, что евреев в Советской России не преследовали, то это вранье. И это я говорю – при том, что я только половинка и что в паспорте у меня всегда было написано «русский».


1935 г. Вова Войнович на балконе радакции «Коммунист Таджикистана» ждет, когда вылетит птичка.


18 лет. Перед забритием в солдаты.

– Но ты вернись к Карнавалову из романа «Москва…»

– А я всегда отрицал, что Карнавалов и Солженицын – одно лицо. Всегда отрицал и сейчас отрицаю. Карнавалов – образ пародийный, и пародия эта не только на Солженицына, а вообще на подобный тип. И даже если отчасти на Солженицына, то это пародия все-таки добродушная. И я был очень удивлен в 80-х годах столь острой реакцией: как? кто? что? Я знал и тогда уже, что отношение к Солженицыну носит характер какой-то болезни, а потом в этом еще и убедился. И кстати сказать, тогдашняя реакция общества, окружения Солженицына и его собственная оказались важным побудительным мотивом для написания «Портрета»… Я написал пародию, а на меня накинулись как на Дантеса, который застрелил гордость нашей литературы…


Середина 60-х. Молодой и временно преуспевающий писатель.

– Насколько я знаю, Чонкин у тебя остается живой и после войны попадает в Америку, да?

– В Америку он попадает сложным путем. Войну он кончил в Германии. Потом случайно оказался на американской территории, в лагере для перемещенных лиц, и так получилось, что ему деваться некуда. И его взяли батраком работать в Америке, и он туда уехал… Написано кусками. Цельного рассказа у меня пока нет, и цельный я, наверное, уже не напишу. Всё собираюсь, собираюсь… А возьму как-нибудь и напечатаю кусками, как есть. И это тоже может войти в «Замысел».


1974 г. Бывший член Союза писателей СССР с женой Ириной и дочкой Ольгой.

– Володя, тебе не кажется ли иногда, что ты сам – прототип Чонкина?

– Нет, не кажется особенно. Мне кажется, что я больше похож на Голубева, председателя колхоза из «Чонкина», который всегда сомневается: что ему лучше сейчас съесть – яичницу или картошку. Но, наверное, и в Чонкине есть какие-то мои черты… Меня, между прочим, в армии звали Швейком. Потому что я себя иногда вел, как Швейк. Например, я однажды вечером стоял на посту в помещении – охранял секретную комнату. И меня уже должны были сменить. В шесть часов. Проходит 20 минут… 30 минут… Меня не меняют. Еще проходит около часу – меня не меняют. А должны были привезти фильм, который я очень хотел посмотреть. По-моему, это был итальянский фильм «Мечты на дорогах», который у нас показывали второй раз. Он мне очень понравился – и я хотел снова посмотреть. Должны сменить. Не идут. Я ждал-ждал, а потом взял выставил карабин в окно и выстрелил. Часовой так вызывает смену или начальника караула, но только в исключительных случаях. Я выстрелил. Ко мне немедленно прибежали. Поднялся дикий переполох. Сразу все забегали – и вместо кино я попал на гауптвахту. И просидел там ночь. Камера холодная. Я – раздетый. Нар нет – холодный цементный пол. Я хотел спать, попробовал лечь на пол – не могу. Сидеть не на чем. Стоять невозможно. Потом пришли ко мне под утро и сказали: «Пойдешь на кухню картошку чистить?» Я сказал: «Пойду» – и был рад, что мне предложили чистить картошку.

А потом меня освободили. Тоже смешно было… Пришли и сказали: «Майор Догадкин (это был наш командир роты) тебя освобождает. Иди в казарму…» И я пошел в казарму. Потом я стал говорить, что меня освободили, потому что есть такой приказ: курсантов из школы механиков не сажать на гауптвахту, чтобы они не отставали в учении. Я слышал, что так говорили, ну и я говорил… А какой-то стукач это майору донес. И он однажды на вечерней проверке приказывает: «Курсант Войнович, выйти из строя». Я вышел. Он: «Товарищи курсанты! Курсант Войнович говорит, что я, майор Догадкин, не имею права его, курсанта Войновича, посадить на гауптвахту. Так вот, чтобы он не сомневался, двое суток строгого ареста». И меня – опять на гауптвахту. Приходит за мной командир взвода старший лейтенант Потапов. «Собирайся, пойдем на губу». Я говорю: «Хорошо». А я перед этим почитал внимательно устав, и там написано, что, во-первых, на строгой гауптвахте запрещено работать. А второе, в камере должна быть температура не ниже 16 градусов, а если ниже, то должна выдаваться шинель. И еще обязательно выдается топчан. На гауптвахте читать запрещается, но в порядке исключения разрешается читать политическую литературу… И я перед тем, как отправиться на гауптвахту, пошел в библиотеку и набрал несколько томов Ленина и Сталина и еще устав. Потом взял и снял градусник в казарме. Приходит старший лейтенант Потапов, говорит: «На гауптвахту!» Я беру шинель. Он: «Куда шинель?» Я говорю: «Вот устав, смотрите… 16 градусов… И на ночь в любом случае выдается шинель…» Он говорит: «Хорошо». Беру книги. Он: «Куда книги?» А я говорю: «Вы что – против Ленина и Сталина?» Короче, он меня ведет, встречает другого командира взвода, и тот спрашивает: «А ты его в библиотеку ведешь?» И так далее.

В общем, я в армии все время хулиганил и так себя вел, что меня иногда звали Швейком. Дело было в Польше.


1980 г. Декабрь. Последний снимок перед отъездом. Слева направо: дочь Марина, сам Войнович, художник Борис Биргер, сын Павел и двоюродный брат писателя Виктор Шкляревский.

– Скажи: когда ты полностью с поэзии перескочил на прозу и почему? Мне иногда жаль, что ты совсем бросил поэзию…

- Ну, не совсем бросил. Я скажу так. Я начинал писать – просто потому, что я был хороший читатель. Просто сумасшедший читатель (сейчас так про себя не скажу). Но читал я исключительно прозу. Пока я не начал писать стихи, я поэзию почти не читал. Ну, знал отдельные строки… «Как ныне сбирается вещий Олег…» В основном то, что в школе проходили и что случайно в голове застревало… У меня была очень хорошая память, и застревало многое.

Когда я начал писать стихи, я советскую поэзию всю перечитал. А до этого не знал… Но все же я хотел писать то, что я больше любил читать. То есть прозу. Мне очень хотелось написать повесть, рассказ, роман. Что-то большое. А у меня не получалось.

Я уже не раз говорил и повторю еще: проза (я в этом уверен) есть более сложный жанр, чем поэзия. Не случайно она редко каким поэтам удавалась. Писать стихотворение – это как плыть по реке: есть ориентиры, есть берега, есть бакены, а в стихах – размер, рифма… Рифма тянет за собою мысль… А в прозе как в безбрежном океане – без руля и без ветрил! Без компаса. Туда корабль повести – сюда повести. Нет никаких маяков. И поэтому у меня стихи даже уже печатались и уже были на каком-то уровне, близком к профессиональному, а проза никак не получалась, ну никак. У меня к тому времени был довольно богатый для моего возраста жизненный опыт, но почему-то меня все время тянуло на выдумки… Первый рассказ я написал о каких-то русских моряках, в ХIХ веке на Гавайских островах… И когда у меня проза в конце концов получилась (а это произошло в 60-м году), когда я понял, что вот… что-то есть… Я это понял на «Мы здесь живем». Хотя у меня уже до этого был написан рассказ «Вдова полковника» – предвестник «Чонкина». Но только на «Мы здесь живем» (как с тем стихотворением) я понял, что у меня что-то получается. Написал первые страницы повести и осознал, что я ухватил – кого там?


12 декабря 1980 г. Первые минуты на немецкой земле. Виктор Некрасов встречает Войновичей в мюнхенском аэропорту.

– Что за стихи ты написал после перерыва?

– Это была пародия на Окуджаву. Дело было так. Ко мне приехал Окуджава в Штокдорф (под Мюнхеном). Мы с ним гуляли, выпивали, говорили о многом… В общем, я был ужасно взволнован этой встречей. Все-таки когда живешь в эмиграции, в отрыве, то встречаешь там новых людей, но людей, которые у тебя были здесь, ты потерял. И значит, ты потерял прошлую жизнь. И когда Окуджава приехал и жил у нас, – у меня, жены и дочки, – то я был так взволнован, что вдруг написал стихи… Они напечатаны в моем каталоге «Образы и слова». Это даже не пародия, а ироническое подражание Окуджаве. «Я никого не трогал, лишь повести кропал./ Но с отчего порога был изгнан и попал/ За дальние пределы, на чуждые пиры./ Но где-то конь мой белый гуляет до поры…» И так далее. А последнее стихотворение сочинил в 2000-м.

– Скажи, среди всего, что ты написал в разных жанрах, есть ли у тебя самое любимое произведение?

– Если говорить о прозе, то, может быть, рассказ «Путем взаимной переписки». «Чонкина» я, конечно, особенно люблю: очень много переживаний связано с этой книгой. Но «Путем взаимной переписки» – самая моя совершенная вещь, потому что (может, кто-то не согласится?) совершенный роман написать вообще невозможно. Роман есть большое пространство, и вообще, в романе – у меня такая теория – провалы даже необходимы. Если ехать все время по гладкой дороге, то заснуть можно! Нужны ухабы время от времени… Конечно, стихотворение может быть полным шедевром. Само собой, рассказ. И повесть: тут возможно, чтобы все – от начала до конца – было написано в едином ключе. Примерно как я хотел и без провалов.


Художник за работой. 1998 г

– Твой роман «Замысел» – вещь, построенная в такой композиции, что ее можно писать без конца. Она мозаична. Ты продолжаешь его писать?

– Продолжаю. Странно, что никто не замечает, что я его и публикую. Я пишу-пишу, дошел до Солженицына, раз – и написал целую книжку. А она тоже – часть «Замысла», безусловно. То же самое – моя документальная повесть о моем отравлении «Дело N 34840». Опять дошел до этого поворота – и поехал в сторону… Больше того. Моя живопись – это тоже часть «Замысла». Ее нельзя вставить в книгу, но она – ее часть. Потому что я писал-писал, и у меня родился замысел, который понудил меня взяться за кисть.

– Давай поговорим об этом. Году в 95-м ты всех своих близких поразил. На тебя как чума напала. Что было в твоей натуре, чему не хватило словесности, и что именно ты смог, ты счел возможным выразить только как художник?

– Не знаю, почему мне не хватило литературы… К середине 90-х появилась у меня некая усталость. Все ломалось, вся жизнь моя, страны и мира, все привычные представления. Возникала новая действительность, за которой я просто не поспевал. За ней и вся литература вообще не поспевала, писатели не могли ее освоить. И вот я сидел, полный замыслов, и вроде знал, о чем хочу писать, но у меня как будто настроение кончилось. И помню свое ощущение: сажусь к компьютеру и вроде знаю, что писать, точно знаю, что надо… Но смотрю на экран, и мне становится скучно-скучно, и ничего не хочется. Сижу бессмысленно и смотрю на экран. И не пишу… И в это время одна моя знакомая говорит: «У тебя кризис, у тебя кризис». (Смеется. – Т.Б.) «Творческий кризис!» Ну, что ж – она права. Нормально. У всякого творческого человека бывает творческий кризис. Обязательно должны быть и кризисы, и подъемы. Без этого нет искусства… И вдруг я написал сначала одну картинку. И почувствовал, что я сошел с ума. В 94-м году. Мне было 62 года. Написал картинку – и мне жутко понравился этот процесс. Я совершенно не думал, что из этого получится. Просто понравился процесс, чего у меня не было в литературе. В литературе у меня всегда – стремление к совершенству (насколько я до него дохожу – не мне судить). Написать фразу. Абзац. Страницу. И так далее. Здесь же мне понравился сам процесс…

– А не помнишь, что ты первое написал как художник?

– Первое – я переделал чужую картинку. Там были розы на окне. Мне не понравилось – и я фон переделал. Смотрю: она заиграла! Тогда я попробовал собственный автопортрет: вот он. (Показывает в каталоге. – Т.Б.) Еще слабо, но что-то есть, лучше, чем первое стихотворение. Еще попробовал, и еще. «Что такое? – думаю. – Мне надо книгу писать, а я закончу одну картинку, и сразу возникает новая идея…» Сначала писал на бумаге, сам себя стеснялся, холсты не покупал – мне, мол, не по чину. Если куплю холст, то получается, что я всерьез художник. Да? А я не художник, а я просто так… Малюю… То, что я малевал, листки бумаги – стал я прибивать к стенке. И когда на них кто-то обратил внимание и сказал, что «в этом что-то есть», я сначала был вообще-то очень удивлен. Это мне понравилось, но я долго думал, что меня хвалят – просто чтобы приятное сказать. Я в себе сомневался… Однако три года писал только картины. Три года практически ничего не зарабатывал.

– Я в твоих портретах вижу скорее не примитив, но легкий шарж.

– Да, пожалуй. Бывает и гротеск. Один художник говорит мне недавно: «Вы знаете, там-то и там-то – выставка наивного искусства. Вам обязательно надо пойти посмотреть». Я говорю: «Не хочу». – «Почему?» Отвечаю: «Потому что сам я могу быть наивным, но я учусь у тех, кто рисовать умеет. Сам не умею – ладно. Но если я еще буду учиться у тех, кто не умеет, то – что из этого выйдет хорошего?»… Чтобы чего-то достигнуть в искусстве, надо учиться у высших образцов. Это серьезная мысль – то, что я тебе сейчас говорю. Поняла? Если ты поэт, то надо учиться у Пушкина, а не у Ошанина. Надо учиться т а м!


С Наумом Коржавиным. 1997 г.

– Поняла. Спасибо за науку. Скажи: тебе кажется, что твоя живопись исключительно радостная? А мне кажется, что она очень печальная, а зачастую и трагическая. Особенно автопортреты. Такая тоска в глазах – и всегда старше своих лет.

– Может быть… Я всегда боюсь изобразить себя самовлюбленным. Я и в литературе постоянно над собой немножко подтруниваю. Я считаю, что человеку необходима самоирония. Когда он начинает себя слишком любить, это плохо… Когда я пишу свой очередной автопортрет и смотрю на себя в зеркало, то я вижу, что я – старый человек, с дряблым лицом. И я не хочу себя приукрасить. Кроме того, оно же очень интересно художественно – каждую морщину зафиксировать… Но, возможно, я перебарщиваю. Я очень люблю автопортреты Рембрандта, всегда как будто нелестные для него. Там, где он, беззубый, смеется. Даже противный и отталкивающий. А есть и старый (по-моему, в последний год жизни) автопортрет – с повязкой на голове. Какое лицо! Печальное-печальное…И мне он так близок! Мы можем смеяться или не смеяться, но жизнь наша вообще трагична. А конец всякий трагичен. Если перефразировать Маяковского, «кто постоянно счастлив, тот, по-моему, просто глуп». Жизнь трагична и вся состоит из потерь. Человек же защищается юмором, да? Он защищается, но все равно сквозь этот юмор страдает… Когда человек молодой, у него больше жизненного оптимизма. Это идет от чувства, а не от мысли. От ощущения себя в мире. Молодой – полон сил, и всё кажется хорошо. И все близкие еще живы, все здоровы… Когда мне исполнилось 36 лет, у меня впервые умер близкий человек – моя бабушка. А потом потери пошли чередой… И литературная карьера осложнилась. И, конечно, это влияет на восприятие жизни.

– За эти лет четырнадцать, как ты вернулся, многое изменилось. Появились совсем свежие объекты для сатиры. Тебе не хочется создавать новые сатирические вещи?

– Я никогда не хотел специально писать сатиру. Просто так получалось. Про меня один критик еще в 60-х годах сказал: «Войнович придерживается чуждой нам поэтики изображения жизни как она есть». Жизнь сама по себе сатирична. Но у меня сейчас замыслы уже старого человека. Скорее мемуарные. К вымыслу сейчас душа не лежит. Пишу мемуары кусками и вспышками…

– Володя, подходим к концу беседы. Жизнь прожита длинная… Оглядываешься назад. Если бы была возможность ее, жизнь, подкорректировать, что бы ты повторил, а от каких поворотов, быть может, отказался бы?

– Во-первых, если бы это было по моему желанию, то я бы все-таки получил образование. Я вообще положил бы на это все силы. Потому что я недостаток образования всегда чувствовал и немножко скрывал. Конечно, я чего-то достиг самообразованием… Читал, запоминал. Память у меня была хорошая. Но все-таки в моих знаниях есть большие провалы, и я всегда это чувствовал… А если взять мою реальную биографию, реальные возможности, которые у меня были, то я бы, наверное, всё повторил. То, что я стал писателем? А у меня, наверное, никакого другого выхода не было из тупика, в котором я оказался. Потому что так фактически сложились мои обстоятельства и так меня устроили мои родители, что мне ничего не оставалось. Я был столяром – и не хотел быть столяром. Ну еще мог работать слесарем. Ничего иного мне не светило. А я чувствовал, что у меня есть задатки, желания, потребности – заниматься чем-то интеллектуальным. Никакого другого выхода у меня не было… Допускаю, что, если бы я получил другое образование, я бы, может, стал инженером. Может, мне бы никогда не пришло в голову, что я способен быть писателем.

– А Германию бы ты повторил?

– Германию бы повторил. Больше того: я бы раньше уехал. Я бы не стал тратить время на то, на что я здесь тратил, то есть на борьбу с КГБ и с обстоятельствами… Когда меня выгоняли, я очень не хотел уезжать, но когда я пожил за границей, то я понял, что мне как писателю этого бы опыта очень не хватало.

– Что писателю дает (как хочешь назови) чужбина, изгнание, эмиграция?

– Многое дает. Не только писателю – вообще человеку. Ты попадаешь туда… Здесь писатель был всегда лицом избалованным. Не только писатель – любимец властей, но даже писатель преследуемый, как я. Я был тоже избалован – общественным вниманием, любовью, иногда даже, возможно, чрезмерной. Даже вниманием власти и КГБ, даже тем, что за мной ездили. Я чувствовал, что я такой важный человек! А туда попал и через некоторое время понял, что я – никто. Особенно в Нью-Йорке это ощущаешь. Попадаешь в эту толпу и ощущаешь, что ты – один из нескончаемой толпы, ты никто, может быть, даже больше никто, чем кто бы то ни было. Вот и всё! И никому ты особенно не нужен. Знаешь, человеку это важно для корректировки, чтобы он не думал, что он – пуп земли. Человеку иногда очень полезно понять, что он – никто. И еще. Меняется взгляд на советскую жизнь. Есть люди, которые живут на Западе, и у них появляется некое высокомерие по отношению к так называемому «совку»…

– Не люблю это слово!

– Не любишь? Но есть высокомерие и напротив – с э т о й стороны. Они, мол, уехали… Как уехали – не важно. Всю жизнь меня дико раздражало: «Уехали из-за колбасы». Колбаса, которой я не ем… Многие советские привычки, когда я приехал обратно из-за границы, уже показались мне странными. Привычки и ухватки. Я увидел, как живут люди в более нормально организованном обществе. В общем, когда поживешь и там, и там, – это дает, я бы сказал, стереоскопическое зрение. И ты начинаешь видеть предмет объемно, а не плоско.

– Скажи (не хочешь – не отвечай): как ты относишься в принципе к еврейской эмиграции в Германию?

– Отношусь нормально. Мне все равно, куда люди эмигрируют. Я никого никогда не осуждал – эмигрировать, не эмигрировать. У нас же как? У нас одни говорят, что человек обязан жить только на родине (это чепуха), а другие говорят, что человек непременно должен уехать (тоже чепуха). Мне говорила одна еврейка в Израиле: «Как вам не стыдно жить в Германии?» Всех не переслушаешь. Поэтому, если у человека есть причины или желания, – пусть едет, куда хочет.

– Да, но существует такое мнение, что если евреи уезжают из России именно в Германию, то есть тут некий, мягко говоря, парадокс.

– Ну, да… Парадокс есть. Но это же была не вся Германия – это был гитлеровский режим. Надо помнить, что и Россия с советской властью – вовсе не одно и то же. И гитлеровский режим и Германия – не одно и то же.

Почему Германия принимает евреев? У многих есть чувство раскаяния перед евреями. Другое дело, что некоторые евреи ведут себя там довольно нагло и возбуждают антисемитские чувства. И я боюсь, что если евреев в Германии будет слишком много, то опять антисемитизм может достичь некого предела. Однако думаю, что история та никогда не повторится… В Германии неофашистских организаций и антисемитских выходок все равно меньше, чем здесь.


Картежники. 2002 г.

– Здесь, правда, малость отвлеклись на кавказцев. Мне, например, за всё это стыдно.

– Есть даже анекдот такой: «Меняю лицо кавказской национальности на жидовскую морду»… Ненависть вообще существует в самой природе человека. А ксенофобия, она проявляется очень по-разному. Я всегда привожу такой пример. Когда я служил в армии, то у нас одни рода войск ненавидели другие. Почему? Что там, что там были в основном русские люди… А потому что надо непременно ненавидеть кого-то чужого. И если служат рядом танкисты и авиаторы, то и они друг друга будут ненавидеть. Обычно ненавидят друг друга народы, которые живут по соседству. Это, повторяю, увы, в природе человека.

– Что необходимо молодому человеку, чтобы стать писателем, – помимо литературных способностей?

– В любом деле, если ты хочешь достичь вершин, нужен фанатизм. А в писательском деле – тем более. Если опять же сравнить писательство и живопись, то… Живопись может быть всякого уровня, она более многообразна и приемлема в разных видах. Приятно – вот и хорошо. В литературе не то. В литературе интересны только шедевры. Средняя словесность не может быть интересна. А наивная и примитивная тем более… В литературе можно достичь высот, исключительно если отдаешься этому полностью. Если это есть твоя страсть, твоя жизнь, твоя даже маниакальность… И приходится многим жертвовать.

– А чем ты жертвовал?

- Я жертвовал тем, что я – бедствовал. Одно время я всё бросил. Только писал. Деньги не зарабатывал. Я был нищий, у меня были рваные штаны, стоптанные ботинки, а я писал, писал, писал, писал… Часто был голодный как собака. Когда я приехал в Москву, я правда очень бедствовал… Несколько лет (период становления) я просто все время ходил голодный. Приехал в Москву в 56-м, а начали меня печатать в 61-м. Голодный. Одни брюки, которые я смотрел на просвет: нет ли дырок? Стоптанные ботинки. Я мог бы чем-нибудь заняться, чтобы жить более или менее сносно и иметь вторые брюки. Но я этого не делал, потому что был весь поглощен работой…

– Оно себя оправдало. В итоге ты стал знаменитым…

– Стоп. Стал знаменитым и, значит, некрасивым, если вспомнить строку Пастернака (смеется. – Т.Б.). Так и запиши: «Стал знаменитым и некрасивым…»

Всё!

Июль– октябрь 2004.
(Опубликовано в №151, ноябрь 2004)


Источник - lechaim.ru

Tags: r.i.p., Время, Евреи, Интервью, Мастер, Писатель, СССР
Subscribe

Posts from This Journal “Писатель” Tag

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments